AZF 10 ans après ... interview de Gilbert De Terssac

Vue à travers le prisme des sciences humaines et sociales, Universciences propose un retour sur la catastrophe d'AZF survenue le 21 septembre 2001 à Toulouse avec Gilbert de Terssac, sociologue au CNRS, laboratoire CERTOP de l'Université de Toulouse II-Le Mirail et auteur de l'ouvrage : Les paradoxes de la sécurité - le cas d'AZF (PUF, 2011).

   

<h2>AZF, 10 ans après...</h2><p>Bitumineux . La terre sac bonjour , bonjour , vous êtes sociologue au CNRS et est spécialisée dans les dans le domaine des risques industriels et professionnels . Il y a tout juste dix ans le 21 septembre 2001 usine <a href="http://www.universcience.tv/tag/azf.html">azf</a> explosait à Toulouse . En quoi cet événement intéresse -t-il la sociologie . Alors d'abord au plan humain , nous avons assisté à une catastrophe industrielle , une catastrophe sociale , une catastrophe humaine nous qui en tant que scientifique , faire en sorte que cette catastrophe ne devienne pas aussi une catastrophe de la pensée . D'où la nécessité d'essayer de se mobiliser pour comprendre ce qu'est la sécurité . Et ce qui est un risque industriel relations dans l'usine et la ville voilà nous tirer de cette catastrophe . Alors , au travers d'une première étude , nous avons analysé les rapports d'expertise publique . Le ministère de l'environnement . Le ministère de la santé . Le premier ministre . Bref , à peu près toutes les les instances publiques ont confié à un expert . évidemment , le Conseil économique et social au travers d'Hermann et mais aussi le Conseil régional enfin de cause économique et social de la région Midi-Pyrénées , bref toutes ces instances ont été mobilisés pour dire qu'est -ce qu'il faut faire . Alors évidemment , la question posée le le 21 septembre au soir c'est redémarrer l'usine va -t-on arrêter l'usine . Tout le monde est dans un désarroi complet et ces rapports ont permis peut-être de faire se rencontrer divers publics puisque les . Les experts sont venus ont mobilisé beaucoup de de de personnes et on en a tiré des conséquences très pratiques . Le rapport . Et s'il insiste sur la culture scientifique et technique . Donc , on met en place à Toulouse entre l' État , les entreprises et les les de scientifique . Un Institut de culture et de sécurité industrielle avec une Fondation il y a la loi Bachelot qui amène à dire au fond , il faut que les publics soient davantage liés à la vie industrielle et qu'il y a un dialogue entre industrie et société civile . On a un renforcement des contrôles au travers de la DRIRE . On a renforcement de la formation . Bref , l'idée c'est que il y a des mesures concrètes qui sont proposés . Mais en même temps il y a un vrai débat et aujourd'hui oui , un vrai débat pour essayer de mettre ensemble différentes façons de voir le risque en terme de normes et de règles . Le risque , en terme de formation le risque en termes de dialogue et de concertation . Le risque , en terme de recherche voilà toutes ces approches ses visions . Ce qu'on appelait des des visions ont été mises sur le sur la table avec confrontations et échanges et je crois que on a peut-être six années réconcilier tout au moins domestiquer le risque en faisant en sorte que ils soient rapprochés ou personne s'en rapproche , puisqu'on est quand même amené à Biba à une dans une société à risques . La deuxième étude que nous avons . Elle concerne les sciences humaines et sociales . On s'est dit qu'est -ce que les séances humaine qui mène toujours après l'événement , qui ne génère pas il ne crée pas l'événement qu'est -ce qu'ils ont à dire et c'est vrai que , on avait d'une part qu'il y avait un éclairage que on connaît mieux sauter une victime . On connaît mieux ce est un traumatisme . On connaît mieux je rends en quoi le droit peut aider à à répondre à l'urgence d'un d'une indemnisation en attendant l'attribution de responsabilités . Donc il invente de nouvelles procédures . Un accord se construit avec les assurances , etc . On voit la sociologie s'interrogent sur ces univers organisé qui finalement se fissure et comment on est capable de répondre en inventant des modes d'organisation en situation que on ne peut pas , on ne peut pas appliquer simplement les procédures les schémas dans une situation où il y a pas d'électricité , où il y a pas de communication possible . Y a pas de déplacement possible à l'est de la ville et bloqué 3 . Mais dix minutes après on peut plus écouler Inter de la vie , faut aller à pied ou en est encore en vélo , c'est pas toujours possible . Donc on voit , on s'est intéressé à la manière dont dont ces ensembles humains , on essayé d'inventer des rapidement des solutions . Donc , ce livre là a montré que , d'une part , les sciences humaines et sociales . Et notamment les aspects cliniques les aspects liés aux dommages que les individus ont pu coller fictive , on subit , on on compte vraiment apporter des éléments de compréhension , on ne savait peut-être pas que les plus fragiles , ne sont pas forcément les plus menacées par une catastrophe qu'ils ont au contraire l'habitude d'être tellement dans leur vie privée , personnelle et familiale que la catastrophe est un événement de plus qui s'ajoute à à à leur vie . Alors que les personnes tout à fait ça s'inscrit dans la société dans les danser et dans ces bénéfices , en quelque sorte , hé bien , eux , sont complètement perturbés parce qu'ils voient s'écrouler des efforts de de d'années de travail de croyance dans cette technologie fiable et tout d'un coup , leur univers . Ces fonds , donc les charges humaines et sociales à la fois se sont mobilisés , toujours après pour essayer de comprendre ce qui a été cette catastrophe et quelle était sa signification pour les individus pour les institutions et de l'autre côté , ces disciplines ont été elle -même percuté par cet événement tout à fait exceptionnel porte heureusement et honte ont été amenés à réviser leur mode de travail , il faut être réactif , il fallait le lendemain de la catastrophe . être sur le terrain . Bon nombre d'équipes se sont mobilisés . Deux ans après , et des gens apprécient souvent bien tard . Donc on voit bien que les sciences humaines et sociales sont aussi très remise en cause en leur fonctionnement académique par de tels événements et qu'on n'est pas ou routinier dans un terrain où on a à peine accès ou le lendemain . Il y a des barrières partout et où on est , on ne sait pas comment accéder au terrain . Donc , c'est pas une une chose facile , mais notre ouvrage la catastrophe , l'apport des sciences du Maine social montre l'intérêt que l'on peut avoir à s'appuyer sur cette discipline pour comprendre ce qu'est une catastrophe et une crise qui est une situation , un moyen de dépasser pour l'ensemble des institutions et des personnes . Un autre enseignement concerne la notion de sécurité elle -même . Donc je vais essayer de de résumer ce ce travail un petit peu sur l'histoire de la sécurité . C'est de cette usine de 983000 nous essayons de 2001 élection de reconstituer les pratiques et finalement notre conclusion , c'est de dire que la sécurité ne se résume pas à simplement l'édition de règles obligation de du matériel de protection individuelle , utilisation de l'arbre des causes procédures à respecter ici et là . Non , la sécurité effective . C'est certes un ensemble de règles formelles de dispositifs qui intime d'agir de cette manière . Mais c'est aussi la manière dont les individus vont inscrire dans l'action . Ces dispositifs ces dispositifs décrit ce qu'il faut faire , mais il faut l'inscrire dans l'action lors de la mise en oeuvre lors de l'usage et les usages de ces règles , en quelque sorte , alimentant signification en efficacité . De telles règles et les individus invente des règles complémentaires qui sont liées à leur autonomie , ils amante une règle d'appropriation . Il faut du temps , il faut expérimenter . Il faut donner son point de vue qui amène à à à à faire en sorte que on on se donne des marges pour avant d'imposer complètement , c'est bon . Ensuite , ils inventent des règles de de d'impunité pour les ouvriers . On a inventé une et d'impunité . Ailleurs , les gens vont si vous portez pas le matériel , on va pas me sanctionner alors qu'on sanctionne les cadres si réduisent pas les accidents du travail , mais c'est simplement pour vous inciter à le porter . On va inventer une oreille de coordination par les savoirs de danger . C'est-à-dire , on va dire : il faut qu'on mette ensemble nos savoirs de danger qu'on écrive tous les incidents anti- colons soit dans la hiérarchie qu'on ait l'habitude pas décrire écrire , il faut absolument qu'on se coordonne par les savoirs de danger . Ainsi , on voit que la sécurité effective . Ce n'est pas simplement un certain nombre de règles formelles qui dit ce qu'il faut faire ces injonctions sont nécessaires . On peut pas gouverner sans décret , même si on gouverne pas seulement par décret . Mais on peut pas gouverner sans certes , mais d'un autre côté , si ces règles -là ne sont pas rien incorporé dans l'action et dans les usages et et et en quelque sorte dans ses propos , pratiques il y a aucune chance qu'elles aient un effet donc la sécurité de ceux ne se borne pas à l'édition de règlement et et à l'intérieur de de l'enfant . Il faut une catastrophe pour remettre cent oui , il faut une catastrophe pour remettre cela en cause et et surtout pour essayer de , de , de comprendre que , quelles que soient les efforts que l'on puisse faire . On n'est jamais sûr et , hélas , nous l'avons vu avec l'avion au Brésil , nous l'avons vu avec Tchernobyl . Nous l'avons vu au Japon . Très récemment , avec vraiment une catastrophe qui est à la fois industriel qui est à la fois enfin qui qui recouvre un ensemble de de thématiques je je crois en effet que ces catastrophes , aussi dramatique soit -elle honte un apport , c'est de nous aider à mieux réfléchir ensemble à ce qui est une société à risques dans lequel dans laquelle nous sommes quand même confronté et amené à vivre . Et dans ce domaine . Il y a vraiment un avant- <a href="http://www.universcience.tv/tag/azf.html">azf</a> un après elle . Oui , il y a un avant <a href="http://www.universcience.tv/tag/azf.html">azf</a> un après <a href="http://www.universcience.tv/tag/azf.html">azf</a> parce que je crois que maintenant on ne va pas tourner le dos à l'entreprise à haut risque , au contraire , il va y avoir un débat beaucoup plus important entre l'élu et le citoyen . L'expert qui , avec les responsables d'entreprises vont être amenés à avoir un dialogue , ce qui n'est pas sans poser le problème sur la liberté d'entreprendre , voilà que maintenant la société civile samedi pour orienter les décisions de l'entreprise . Les choix d'organisation . Ce qui est totalement nouveau et qui pose un problème sur la liberté d'entreprendre et sur le droit de se de l'entrepreneur . Mais on voit bien là encore que le droit , mais parce que le législateur demande à ce qu'il y ait ce débat au travers des comités locaux d'information et de concertation pour parler ensemble du risque des dysfonctionnements qui peuvent se passer au sein d'une entreprise . Dix ans après la catastrophe , parce que la société française . C'est un peu mieux préparé à ce genre de catastrophe . Oui , je crois que , il y a une une une plus grande maturité de la société française . Mais il faudrait définir ce qu'est la société française , tout au moins , d'un côté des institutions qui sont maintenant habituées à devoir rendre compte . Le ministère du travail . Le ministère de l'industrie et du ministère de la recherche . Le ministère de de l'éducation , le le premier mis tous ces ministères sont de l'environnement sont amenés aujourd'hui à à vendre davantage compte de leurs propres actions et à informer les publics sur ce qu'ils vont faire pour que la quiétude domine l'inquiétude de l'autre côté , les populations ne s'en laisse pas compter . Ils veulent avoir leur mot à dire . Le législateur l'a bien compris . 2003 en donne la possibilité de concert d'entre les publics . La société civile et d'autre part les , les , les entreprises et enfin les . Les scientifiques ont ont aussi compris qu'il y avait une nécessité , notamment dans les sciences humaines et sociales , mais aussi dans les sciences pour l'ingénieur qu'il y avait une nécessité de faire progresser nous approcher que les approches du risque probabilités ou on se contente de calcul de puissance pour dire voilà 10 moins 9 non ne suffisait pas et qu'on avait un intérêt à essayer de se nourrir aussi des savoirs de danger ordinaire que chacun détient à l'écart de l'entreprise pour établir des règles qui soient adaptées à l'action et à la connaissance que les individus peuvent avoir de leur propre situation . Donc , il me semble que la société a acquis une meilleure maîtrise au travers de leurs institutions , au travers des experts mais aussi au travers des publics qui , avec les gens d'entreprises avec leur dit les directions , mais aussi avec les salariés ont une tendance au dialogue , même s'il est aujourd'hui difficile parce que chacun veut faire valoir son point de vue et aujourd'hui combien veulent discuter des fondements de l'activité industrielle dans le domaine du nucléaire . Or , c'est pas une activité qui est aujourd'hui en discussion partout où il y a des il faut qu'on apprenne à organiser ce dialogue avec des niveaux de dialogue et on peut pas discuter à tout moment de tout parce qu'on n'a pas d'abord les les compétences et puis parce que il y a des niveaux de discussion . Je crois que ça c'est encore un apprentissage que l'on doit faire de ce qui est une communication entre différents publics ayant différents savoirs et différents pouvoirs qu'on apprenne à avoir un un dialogue à la fois plus serein et peut-être moins en , en , je dirais moins enflammé qu' ne les parfois , mais enfin , la société française . En tout cas me semble en bonne marche sur ces questions -là . Mais il l'auteur . Merci , merci à vous . </p>

 

Interview : Olivier Boulanger

Réalisation : Christian Buffet
Production : Universcience 2011